草島進一の「持続可能な鶴岡」日記

ブログを移転しました。

ブログを移転しました。
HP　http://www.kusajima.org と統合し

ブログは、こちらに。これまでのブログとともにアップデートしています。http://www.kusajima.org/blog

こちらをご覧ください。今後ともよろしくお願いします。

ブログを移転しました。

ブログを移転しました。
HP　http://www.kusajima.org と統合し

ブログは、こちらに。これまでのブログとともにアップデートしています。http://www.kusajima.org/blog

こちらをご覧ください。今後ともよろしくお願いします。

4/12協議サマリー

4/12の県と漁協との協議

重要部分を抜粋して。漁協の発言の他の発言の？に注目してください。

せっかくダムに依らない

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
若松農林水産部長　

第一の河川の連続性の確保、でありますが、小国川のいくつかの堰堤がありますが、その魚道が設置されていない箇所、設置されていても十分に機能していないところがある。

最上小国川の重要な資源である
鮎、サクラマスまで上流域まで十分に遡上できない。ということも聞いております。そうしたことから、提案では、新たに魚道を設置したり、現在の魚道の機能回復のための改修を進めるということとしています。

第二の項目。生息環境の保全、向上につきましては、　イワナやヤマメの産卵場所が流水型ダムの建設予定地周辺で確認されておりますので、新たな産卵場を積極的に造成して、天然の水産資源の維持増大に向けた環境整備を進めていくということが大切と示しております。
また、鮎の漁場を維持する上で　良好な河床を維持することや、淵などの形成を含めて、更に小国川で実施する河川改修など、土木　工事に際しては、濁りを軽減する最大限の配慮を事業主体が行うということとしています。
第三の項目、水環境の保全、向上につきましては、
森林整備の計画的な推進をはじめ、県の水資源保全条例に基づきます、
水資源保全地域の指定を進めることとしております。また生活雑排水、の強化、土木工事の濁りの低減に進めるとともに、環境に配慮した環境保全型農業を推進して　河川の
以上、
県から本日、総合的に提案しております、最上小国川の重要な水産資源であります　鮎をはじめ、サケやサクラマスの水産資源の維持拡大につながっていくものとさせていただきます。これらの水産資源を活用し、
例えば、釣り大会の誘致、水産加工　最上小国川の魅力を全国に発信する。
など遊漁者や観光客の　地域振興や観光振興に結びつけていきたいと考えています。
こうした総合的
ダムのない川以上の清流、最上小国川の実現と継承につながっていくのではないかと確信をしております。


●高橋組合長
丁寧なご説明をいただきありがとうございます。私には　前組合長がなくなりましてその後を引き継いで小国川漁協の組合長となりました高橋と申します。よろしくお願い申し上げます。

● 全体的なことからお話　最上町と舟形町の二つの町　ともに小国川の流域に形成しました町であります。小国川がなかったら、最上町も舟形町もなかったともう人々がくらしているのだと思います。小国川は、第一義的には流域住民全体のものだと私は思っています。その次は。利用の度合いから言えば、その川の水を稲作　灌漑用水として利用している農家のものでもあり、漁協のものでもある。と思っております。
● 本日、私どもは漁協の立ち場でこの話合いの場に臨んでおりますが、漁協の組合員といえども流域住民であることには変わりません。したがって、漁協としても小国川の洪水により上流の赤倉温泉地区が人命財産にかかわる問題として、早急に抜本的な治水対策が必要なことは、十分にわきまえているところであります。
一方漁協にとって、最もおおきな使命は、端的に言えば小国川に生息する魚族の保護増殖と漁業の振興ということになります。そこで、　漁協としては、計画されております、　穴あきダムが、通常　流水型であるといっても生息環境を、大きく悪化される恐れがあるのではないか、治水　対策は他の方法もあるのではないかとこれまで申し上げてきたのであります。

●また、漁業の振興の面では清流小国川で育った松原鮎、ダムのない清流小国川といった評判やセールスポイントを損なってしまい、売れ行き、　遊漁者の減少をきたしてしまうのではないかという　危惧の面を申し上げてきたのであります。漁協の立場から　基本的な意見として２つに集約されます。それでは前回の協議を踏まえて県から詳しい説明がありましたが、その説明を踏まえて県の詳しい説明について発言します。

スクリーン　補足された岩石は、水が引いた後、重機によって取り除くというのはわかりますが、問題は底辺にある木の葉など、そうしたものが、澄んだ川の水を濁してしまうのではないかということです。4月10日の理事会ででた話しですが、例えば　水門の前に機械的なものを。という案がでました。そうした装置などは考えてもらえないでしょうかということがありました。
二つ目には工事中の河川への影響です。常識的に考えれば、川での工事をすれば水が濁ります。鮎などに影響がでるのではないかという心配です。

三つ目は、風評被害といえば語弊があるかもしれませんが、ダムのない川からダムがある川に変わった時、それを真摯に受け止め、ダムのない清流最上小国川　といった評判やセールスポイントに匹敵する河づくりをどのようにすすめるのか　妙案はあるのか。ということです。小国川流域の漁業振興について縷々説明がありました。ダム、あるなしにかかわらず、このような提案があったことに感謝申し上げます。しかし治水対策工事については県土整備部、漁業振興については農林水産部としては、3つめの問題については解決できないと思われます。

次の3回目　総合的な対応策をとっていただきたいと提示をいたします。

最後になりますが、これも4月10日の理事会ででた要望でありますが、3回目の会合では漁協の方から、有識者をいれてはどうか。と意見がだされました。その事を踏まえて、みなさんからの議論をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。終わります。

● 悪七議長
ただいま提案のあった　協議の場の枠組に関わるものですから、いままで、この協議する場というのは。漁協さん、県、それから最上町　舟形町、赤倉温泉地域、それから　小国川流域の内水面の関係者というのが今までの話合いの枠組メンバー。この枠組の話しと中身の議論とは違うものですから、私は枠組にあらたにするとなるともうちょっと別な議論になるとおもいますから、これについて、皆さん方どう思いますか。　

● 石原最上町議会産業委員長
今、組合長から問題をいただきました、漁協さんの心配についてはわかりますが、ただ、この問題は、何年も何回も何十回も議論してきたわけです。流域委員会、また、環境保全協議会でも専門家のご意見を聞いて中間報告をいただいて、私も参加してきました。
また、これに振り出しにもどったような議論をおこなうのは絶対にやめていただきたいなと思います。ムダな時間になるに過ぎないと思いますので、これまでの流域委員会、保全協議会の意見を尊重していただきたいなと思います。


悪七座長
枠組はこのままで、話し合えということすね。県のほうはどうですか

県土整備部長
県としましても、この場ていうのは、関係者が集まってこの治水対策と漁業振興との両面について合意を目指すということが目的でありますので、有識者を交えるということはどうか。と、、、
何度も説明させていたいておりますので。

悪七
やっぱりこの協議の場というのは、1回目2回目、3回目と予定していますけれども、このメンバーで説明させていただきたいということでよろしいでしょうか。

一部　はい。

小国川漁協　青木理事

漁協の青木と申します。有識者をいれるかどうかという話なんですが、漁協としましては、
ダムやら環境やら、そういうものについては本当に専門家ではないんです。残念ながら、そういう意味でね、有識者をいれて、協議をしていただきたいというのがホンネなんです。
　実はこの協議会は、この協議会をはじめる時点で、県との打ち合わせの中でも話されたんですが、県では、ダムありきで、ダムありきで説明をして、丁寧に説明するということでやっています。漁協としては、ダムのない治水対策を、ということで一環して県に申し入れをしてきました。そのことは全く協議されないまま、今言ったように、ダムありき、あるいは漁協ではダムのない治水対策を一貫して求めています。
平行線のまま、協議が進んでおります。それでは埒があかないんじゃないかという気がするんですよ。こういうイメージはね、本当に協議会の　、真の治水対策あるいは環境保全こんなものに全く影響しないまま、平行線といっている傾向があるんじゃないかということで、再三県のほうにも申し入れをしながらやっています。丁寧に説明するから、ということなんで、漁協の方は一歩譲ってですね、聞きましょうということになっています。両方の主張を行う協議会にはなっていないんじゃないかという気がしてならないのです。これでは3回目をやったって、結果、結論はでてこないんです。ということになるんんではないかと危惧しております。更に付け加えるとですね。命と財産を守るのは、あなた方はダムじゃないかという言い方をしていますが、究極は自然保護だと思うんですよ。ダムじゃないと思うんです。
そういう意味でね、もう少し、漁協の主張を考えた　説明会、協議会にして欲しいと心から願います。よろしくお願いします。

悪七座長
漁協の青木さんからこういう話もあったんですが、私としてはメンバーについての協議にしたいという意味があったんですが、その他。

● 赤倉温泉　高橋　旅館経営者

私の立場は　県のほうも一生懸命です。内水被害の件、すぐとりくんでくれましたしすごくがんばってくださっている。漁協の方にも関係があります。資料について、私は川の傍に住んでいます。30何年。ダムの件でやっておりますが、県から、大雨のときですね。一人ぐらいしか来たかたはいませんね。相談もいらっしゃらない。本当に心配しているのかなということがありました。30年に1回、50年に一回　の想定されているんじゃないかと思いますが、私達のまわりの護岸なんですが、悲鳴をあげているんですよ。10年ももたないんじゃないかと思います。

悪七座長
今の議論はちゃんとした議論で、これからやりますので、新しい有識者をいれるかいれないか。を最初に決着して中身の議論にしていきたいと思います。

小国川漁協　尾形理事

漁協の理事の尾形と申します。
青木さんからでた有識者のメンバーについても、県のほうからも山形大などあげておりますけれども、その他の有識者に会っているんです。そうすると真っ向から正反対の意見を言い出してきたんです。どっちが正しいのか。どっちが正当なのかということを我々が迷っているのです。だからそこら辺をきちっと本当に正当な現実をおさえている有識者がどっちなのかということを知りたいわけです。そのためにそういう風な話合いがうまれてきました。以上です。

早坂赤倉町内会会長

●さきほど委員長さんからもお話ありましたけれども、3回目　に有識者をいれたら、また振り出しにもどるのではないかと思っています。ダムの話がでたのは昭和43年頃です。２０年以上なっているんです。これまでですねいろんな、漁協さんに言ってお願いしたり赤倉に来てお願いしたり、
いつまで立っても赤倉の本当に自然災害というか、　困っているところです。雨が古度に消防団がで、床上、床下浸水とか。いろんなことがありました。誰が責任をとるのか。でございます。そういうことで漁協さんも考えてもらいたいと思いますので一つよろしくお願いします。

● 地元の最上町長　
● 高橋最上町長
今ね、改めて有識者の方という提案をいただきましたけれどもね。今まで皆さん方のお話があったように、丁寧な丁寧なね素人の判断してきたんじゃない、20年以上にわたって、有識者　懇談会、流域の皆さんの意見、そして学識者専門家のご意見を頂いてね。今日まできたわけですから、いままでの議論を完全否定して、あえて振り出しに戻すということではなくてね。改めて、今回の皆さんと一緒にね、この治水のための　懇談会、我々で、心配、懸念を出し合ってね、責任をもちましょうよ。
　そのための懇談会ではないかと思いますので、今までもいろんな有識者、先生型から調査をし意見を聴いて、ね。ぜひ。それからダムありきという意見が青木さんから頂きましたが、これまで、４つの対案を示しながら、そして、調査をしながら、又、民主党政権のときには、もういっぺん振り出しの調査も伴って、安全度を含めて最適案ということで、今日に来たわけでありますので、振り出しに戻るのではなくてね、これからのいろんな段階を踏む中で、先ほどからの説明にありますように、流木の問題やらでこういったことについても前向きに、どうするかということについて、率直に議論する中で、我々の懇談会の中で責任をもって対応したいなと思いますので、座長さんもこういう方向で　進めて頂きたいと思います。

● 舟形町長。
第一回の協議会で申し上げた。8年ぶりでこういう話合いが設定なったのことについては評価する。
まず、お互いに信頼関係をもちましょうということです。ということは第一回の場合ですと県の方からの意見、それを踏まえて漁協さんがそれに対応する要望事項をしめしたわけです。今回は、2回目は、それを踏まえて今度は県のほうに今部長さんのほうから丁寧に説明をいただきましたので、そういう積み重ねを、要望する応える、そして要望する応える、この繰り返しが私は信頼関係の議論であろうという思いです。ですからせっかくこういう場を設定したわけでありますので、最初から最後まで協議会のメンバーで進んでいくことがベターではないかという風に思いますので、信頼を積み重ねるという姿勢にたって頂きたいと思いますのでよろしく思います。

悪七
どうしますか。この件に関してはですね。座長として、このままで、このメンバーで協議を進めさせて頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。

中身の意見交換　にします。サンノジョウさんの方から

高橋　赤倉温泉
ダムが治水のために必要と言われているんですけれども、護岸が弱っているということです。見ていないのかな。ということと、さっき3回で話が決まるということはちょっと変だな。と思います。これつくれば何百年ももつわけなので。こんなことを皆さん3回で決められたら大変だなと思いました。
スクリーンの件。自然であればまっすぐな木は流れてこない。土砂も流れてこない。例として。
溜まった土砂はこまい土砂なわけです。山が岩盤だから大丈夫と言うことは通じるのか。ということです。
● 寒河江ダムは濁りは想定しなかったのですか。それは環境をみてつくったわけではない？その辺のことをちょっと教えて欲しい。
● 最後に１３ｐの説明ですけれど、そこから始めた方がダム計画よりいいんじゃないかと思います

小国川漁協伊藤理事
●１０頁の対策なんですけれども、県が想定しているのは、１３６ミリダムに流入する量は　毎秒３３０トン。と言う計画、このような大量な洪水が発生するｔことを頭に描いてみますと、　水利模型による実験による確認となりますが、この写真のようなことが果たして現実的なんだろうかと思います。洪水が発生した場合は、木、小枝、
穴に全て集中するわけです。この実験出示されているようなたやすいことにはならないと思うんです。穴あが塞がれば、ダムがいっぱいになって上からあふれるわけです。こういったことを踏まえながら、実験を鵜呑みにするのは危険だると経験から考えます。

これまでの先例のダムの写真。益田川、辰巳ダム、レン滝ダムなど。これらの川、の基本高水を受け止めた事があるダムなのでしょうか。‘こうしたことも加味シテもらいたいと思います。

菅最上町議会議長　

最上町議会の菅でございます
高橋組合長、冒頭のご挨拶、前向きなご意見をいただいてありがたいなあと思いました。また今日の県の説明、非常にわかりやすい説明をいただいたと思います。漁協の皆さんがた、いろいろ心配することは当然であろうかと思います。先ほど有識者というこもありましたが、そういう心配はね、心配はあるのは当然でございますので、そのことはね、この場でなくて、私もそういう専門家では、ない、当然の事でございますが、専門家では、ありませんし、そういうことではなくて、素人が集まってこの場はみんな話をするという認識をしておりますので、その部分については、県と漁協さんで納得のいくまでね、色々議論をしていただければと思うところであります。
と思うこうしていても、こうしててもね、いつ大雨、来るかなということで心配をしております。そういう中で、先ほども県からも県民の安心安全を守るのは県の責任であると言うお話もありましたが、県知事自身もそのことを強くね、言っておりますし、知事の考え方も受け止めながら県当局にあってはいち早く一早く安全に暮らせる地域をつくっていただきたいと繰り返し申し上げます。
最上町議会については決議をし、特別委員会を設置しながら議会一丸となってがんばっております。これまで政党会派いろんな方がいらっしゃいますけれども誰一人反対という方はいませんでした。


●高橋組合長　
ただいま、議長さんのほうからいわれましたが、私のほうの伊藤さんの応えにはなっておりませんでした。私は、前むきでも後向きでもない。前向きととらえられてはちょっと困ります。私は、組合長になったわけであります。組合員全員できめなければ成らない大きな問題。であります。だから前むき後ろ向きとあ、県より、何よりだということは避けてもらいたいと思います。今、伊藤さんの言われた質問に対しての応えをお願いします。

●さきほどのサンノジョウさん伊藤さんの議論については後でまとめて応えて頂くと言うことで進めていきたいと思います。

●最上町長　

私の方からも質問させていただきたいと思います。

第二回目ということで、意見交換をいただいたといこと、大変嬉しく思います。1回目に対しての丁寧な応えをいただいた事。うれしくありがたく思います。又あのこン会沼澤組合長の不慮がありなくなられたこと、残念に思いますし改めてお悔やみとご冥福をお祈りもうしあげたいと思います。。
沼沢組合長は、治水対策については理解、必要性については熱く語って頂いておりました。同時に62年からね、この最上小国川ダムの治水計画に対しての要望をしてきたわけでありますけれども。当時は水をダムを貯める　水だった。
　そこから水をためない穴あきダムになった経緯は、沼沢組合長さんから、また漁協の皆さんから、水を貯めない工法もあるんだよ。とこういうご指導いただいてね、その後、いろんな学識経験者、懇談会、いろんな調査研究の中で今日まできたということ、このことをひとつご理解をいただいてね、長年のこの懸案であった、ダム事業、水のためないダム　役割を検証していく中で、今日日の　報告会になっているということを、尊重していただきたいなと思います。　先ほども　なんといっても一般的な素人、町民からの懸念は、穴あきダムといっても洪水の時に流木、穴がつまるのではないか。という皆さんの心配する懸念の一つであろうと思いますそれはいろんな工法の中で対応できると提案していただいたのですが、　ダムサイトの上流には堰堤２つあります。そこにも心配される懸念。そこにも流木対策なんかもを設置をする。ということでできるんではないかと思いますし、
　　この前、1月28日、の第一回の懇談会の時に、沼沢組合長さんが力説をされたのは、　清流を守ると同時にそのためには、山を健全にしなければだめだ、林業再生の事もいっていただいた。そのことは　わが町の基本であります。里山を元気にする。里山を元気にすることで治山治水、砂防、森林林業の再生。森林税が健全であること。それにはきれいな川が流れる。　吉村知事はこういいますよ。森は海の恋人であるといいますよ。そこには、おいしい水が流れ、　下流ではおいしい魚が食べれる。と。山が健全にすべきだ。沼澤組合長もこの提言いただきました。このことは我が町の政策であります。流水型。洪水24時間で洪水に戻る。４つの案を丁寧に　再重視することで
立つ位置をそこからスタートする。その上で議論してほしいなと思います。
災害は必ず来る。隣接されている　ダムがあったからそのぐらいで済んだ。
こういう事もね、被害がわかれた、という明暗もつけさせていただいた。
●知事は治水対策と内水面漁業振興を両立させたいという。１３ｐ
小国川の提案。観光に対する財産
組合長　農業振興、観光振興。　私は観光振興、漁業振興　漁協のみなさんと一緒になって観光振興　浸水講演。都市と農村の交流。小国川の観光極めて　基本は安全安心があってできる１３Ｐ、魚道、駐車場　整備、トイレ整備　小国川沿いに遊歩道。整備についてもコンクリート舗装ではない。環境にやさしいまちづくりでありますから、　
寒河江河ダム　3年ほど前、寒河江側ダムの寒河江ダム。鮎の味日本一になった。
寒河江ダムがあるにもかかわらず、寒河江河の鮎が日本一になった。
合併浄化層。水洗化率低い。やら、環境にやさしい、観光に提案できる
責任を果たして、天国の沼澤組合長に報告していきたい。共同責任の会ではないか。
前向きに提案する。

●漁協のしのぶ。湛水試験はどう考えているか。　
●町長もでましたけれど流木対策について、スクリーン　古いダム砂防ダム　２つ。それを利用して流木対策はできないのか。説明がなっていない。
●

ダムに依らない治水の有識者

第三者の委員を　参加させてくれませんか。それに変わるものとして、漁協の推薦するダムはいらないんだ。専門家の方と、両者を激論かわすようなシンポジウム　県渡御郷の　流域で判断してもらえるような、そういうシンポジウム的なシステムがあれば、もっと深くお互いの主張に認識　が深まるんじゃないか。専門家の高度な意見を闘わせるシンポジウムを一緒に　提案します。

4/14知事会見で知事が漁協からのシンポジウム案を否定。

本日午前10時の吉村知事の記者会見。一昨日の漁協と県の協議が平行線、そして、漁協から有識者の参加を求める声や、ダム案、ダムによらない案のシンポジウムの提案が会ったことに対して質問があった。

記者。
ダムによらない治水について漁協が求める有識者を居れて欲しいと言う要望があり、又、ダム案、ダムに依らない案双方の専門家が討論するシンポジウムについて漁協が提案しましたが、それについての知事の見解は。？

その前に真摯な意見交換ができた。漁協をはじめ出席者の
出席者のかたがたから建設的なご意見もいただいた。県民の人に広く知って頂けたということは有意義であったと思います。

　私は、最上小国川流域の治水対策と内水面漁業を両立がはかられることが大事だということをずっと申し上げて参りましたし今でもその考えはかわりありません。実際に漁協をはじめ、最上町、舟形町の関係者の方々と十分に話し合っていくことが重要だと考えているところであります。協議に参加されたかたがたの　　ご意見をふまえればこれまで治水対策については、河川整備計画策定時や、ダム事業検証時などにおいて、有識者の意見を何回もいただいてきた。との声もだされました。　現在のメンバーで　協議を継続することにということになった。と聞いているところであります。　このことは関係者の意見も踏まえ、総合的に判断されたということでありますので、私としましても尊重すべきことだと考えております。治水対策と内水面漁業の振興この両立をはかるということでありますので　　　地域の事を一番知っている者同士が話合いをして、　信頼関係を築いてこれからもしっかりと　協議をすすめていただければとおもっているところであります。


● 有識者の話なんですが、協議自体に有識者を参加させるということについてはやめたほうがいいんじゃないか　という方針でしたが、シンポジウムについてはそこまで言及されていなかったかと思うんですが、知事としては協議に有識者をいれないということと同様にシンポジウムも今の段階では必要がないと考えておられるんですか、
　繰り返しになるんですが、治水対策と内水面漁業の振興この両立をはかる上では地域で地域の事を一番知っている者同士がしっかりと話合いをして、　信頼関係を築いていく、建設的に前ムキに行くことが必用と考えております　。　協これまで地域の代表や学識経験者への意見聴取、パブコメや住民説明会等で意見を十分にお聞きしてきましたので、改めて学識経験者による公開シンポジウムを開催することはしない考えであります。漁協か寄せられた　わからない点、不明点については引き続き丁寧に説明していくことが大事だと考えております。

協議の中では、県側はダムが有効だ。漁協側からはダムによらない治水だということで平行線だったかと思いますが、当初予算の中にダム本体工事も含まれておりますし、今後どのように知事としてはたらきかけていこうと考えていますか。そうですね。協議というものが率直な意見交換　というかたちになってまいりましたので、そこをしっかりと進めていくことが大事だと思っております。今予算がでましたけれども、　これはですね。住民のみなさんの安全安心これが一番大事だと思っておりますので、漁協から同意を得られれば着工できるようにと準備をしているものでございます。それぞれの県内各地　地域代表選挙で選出されている県会議員の先生方からの賛同も経て後可決をいただいた予算であります。漁協をはじめ最上町舟形町ｎみなさんと

説明をしてくことに漁協の同意をえていくことですか。
前ムキに意見交換。ケンカということではなくて、争いごとではございませんので、流域住民の安全安心。内水面の漁業振興、ということが大事でありますのでお互いの力をあわせて、いろんな課題があって、どうして克服していくか。ということを建設的な意見というものをお互いに出し合いながら課題というものを克服していくと言う方向がのぞましいと考えております。


● 読売新聞　関連なんですけれども今知事お話の中でシンポジウムについても地域のことを最も知っている人同士が信頼関係をきづいて前ムキに進めていけばいいとおっしゃってシンポジウム　を否定しました。平行線ということについても十分話合いをすればいいと説明しました。
漁協の理事の方がおっしゃっておられたのですけれど、　最終的には自らが決めなければならない。そのために意見を交わす場がほしい。ということは、
これは切実なかれら　の思いがあらわれていると思うんですけれども、　
決断する前にもう一回深く考える場所がほしいという　その思いについてどうお考えになりますか。しっかりと受け止めてですねできる限り　2０年前からの問題でありますし何年もかけて様々なことをやっています。疑問、不明点についてお応えもできると「思うんですね。今までやってきたことはたくさんありますので、これまでやってきたことがありますので、何もやらないということではなくて、そのことをお話することで、率直に疑問をだしていただいて、かなりのことが、思いに応えるのではないかと思っているところです。
ですからその思いに対してできるだけお応えするということは大事なことだと思います。
平行線　なんらかのきっかけづくりというものがそういうものを儲ける考えはないということですね。
協議がはじまっておりますので、協議に至るまえの道筋の中で、シンポジウム問ういろいろ公開の場でやっていることがあります。ずっといろんなことをやっています。その内容をお伝えするのが大事だと思っております。常に振り出しに戻るということではなくて、それは望ましくないと思っております。

2月議会、文教公安委員会いじめの質疑など、

文教公安委員会　３月12日の質疑。書き起こし。いじめ等まで。

3月13日の山形新聞2面、社会面に取り上げて頂きました。
後半は再度アップします。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
いじめ問題等

草島
高畠の事件。司法の壁は厚かったという事は本当に思いますが、この件については、報道機関の情報によれば、ご遺族の方が第三者機関の調査を昨年12月にも文科省にも要請をだしたが実現していないと、真相がわからないままということがあるみたいですけれども、その辺についての見解をお尋ねしてよろしいでしょうか。

高校教育課長
第三者機関ということでございましたけれども、裁判まだ確定していませんので、あまり詳しいことはお話できないかと思いますけれども、法務局がこの件に関して調査をいたしております。そこでの決定がございましたので、その決定が第三者機関にかわるものと、県としてはそういう対応をさせていただいていただいております。

草島
裁判をとおして、学校がおこなった調査の問題が指摘されていて、例えば、質問の内容が、形式的で誘導的だったんじゃないかとか遺書の内容や遺族提供の情報について吟味分析した形跡がないとか、情報を多角度から分析検討したか疑問とか実態把握が不十分とした主張には、理解されているというということみたいですけれどもその辺についてはどう考えますか。

高校教育課長
当時の学校の中で手に入れることができた材料等で出来る限りの事はやったという風に私どもは認識をしているところです。

草島
いじめを取り巻く状況は当時と今では違っているし今法律も定められている。第三者機関の設置というのが決められているわけですけれど、当時は当時、今は今、と言う考え方もあるんですが、ご遺族の方の気持ちを汲めばですね。真相が解明されていない。そのための訴訟という感じもするので、まだ裁判で争っているわけではありますが、ぜひ、これは受け止めて頂きたいと思いました。

　質問変えますが、天童での案件でお伺いしたいんですけれど、アンケートの結果について再開時を申し入れているという事も報道にあります。その辺については前回の委員会でもアンケートをご遺族と共有することの意義ということをお話をさせていただいたと思うんですが、やはり事実を共有するということは大前提として大事なんじゃないかと思いますけれども、その辺りは県教委としてはどのようにふまえていらっしゃるんでしょうか。


軽部義務教育課長
この度、法の施行に基づいて県でも意見　その中でも実態解明の十分　その中には保護者の方に対して丁寧に説明するとうことについても述べているところでございます。

草島
実際、天童のところでは、アンケート調査の内容が共有されていなかったんじゃないか。と疑問をもつんですが、県はどういう把握をされているんでしょうか。

軽部
生徒全員に調査をしたわけでありますけれどもそれについてはですね。プライバシーに配慮しながら保護者の方に情報開示したと教育委員会の方からは聞いております。

草島
改めて求められているようですので、配慮は配慮として共有をして頂きたいと思います。

それと今日、ご提示申し上げましたがのが、ジェントルハートプロジェクトといういじめ自死にあわれたご遺族の方々が結成しておられるNPOの方から県のいじめ防止基本方針をご覧を頂いて見解を頂いた者を今お配りさせていただいきました。いろんなご指摘あって、今日、この場でとりあげるものは限られていて後でコメントなどいただければと思いますが、大事な視点として子どもの視点が如何に盛り込まれているかということであったり、スクールカウンセラー、アンケートのあり方だったりい重大事故への対応についてうかがいたいと思うんですが、3日以内。という初動の体制も非常に重要な指摘があります。いじめ対策の協議会でも臨床心理士の先生が3日ルールというのがあるんだということをお話されていたんですけれども、こういうことはこの基本方針の中でどのように踏まえられているのか。伺いたいと思います。

軽部課長
重大事態については、おこった場合、学校の設置者又は学校がすみやかに組織を立ち上げて調査を行うということになってございます。今、パブリックコメント中でございますので様々なご指摘あったこともですね。意見として取りいれたいと思いますし、先ほど委員からもございました、　有識者会議でも初動が大事だということで　●●な対応と　様々なご意見を頂戴しながらですね。取り組んでいきたいと思いますけれども、迅速に組織を立ち上げて対応し、そして中立的な立場のかた　もその中にいれながらですね。効率性、中立性の確保という風な調査にしなければと思っております。

草島
ぜひパブリックコメントやこうした意見を踏まえてできるだけいいものにして頂きたいんですが、整理の意味を込めてですね。天童の事件などを踏まえて26年度取り組んでいくいじめ対策、改めてお伺いをしていきたいと思うんですが、子ども達に対して全県共通の無記名式のアンケートをおこなうと、あとご家族に対してチェックシート。これは私のところの小中学校に配布されていて。それらを今後どうしていくのかと、いじめ対策のスーパーバイザーの派遣ということですけれども、具体的にどのようにしていくのか。いじめをとりまく、学校の評価、教員の評価についてもこれまで砥違ったやり方をしていくということですけれども、改めて伺いたい


軽部
2月17日の全県の公聴会でも申し上げたことですけれども、次年度からは年2回のアンケート、子ども達が安心して応えられるようにということで●をつけて応えやすいように配慮しているところでございます。それから教職員、保護者が小さなサインをとりあげることができるということでチェックシートの例、も活用していただけるようにお願いしているところでございます。
さらには各学校のいじめ問題に対する取り組みがきちっと機能しているかPDCA サイクルでまわっているのか。ということを自己評価してもらうということで点検表をといっております。それから学校の組織強化ということでスーパーバイザーの派遣ということでございますけれども、３５市町村、県立学校全ての学校、いじめに関するスーパーバイザーを派遣することで
各市町村については小学校１校、中学校1校ということで７０校＋県立学校ということになりますが、そこにいじめ問題のスーパーバイザーを派遣することで学校のいじめ問題に対応する組織の機能の活性化、を支援したいと思っております。支援をしたいと思っております。例えばケース会議を重点的にやりたいということであれば､ケース会議が専門にできるスーパーバイザー、例えば心に寄り添った指導がしたいということであればカウンセリング専門にできるようなスーパーバイザー。それぞれの学校のニーズ、要望に応じてスーパーバイザーを派遣することでそれぞれの学校の組織を活性化をする支援をしていきたいなと言っていることであり

今まではいじめと不登校の研究をおこなってまいりましたが、次年度からはいじめ発生予防に特化した研修を各教育事務所、更にですね。全ての学校から監督者を参加させて研修を行って参りたいという風にかんがえているところであります。

草島
具体的に学校の評価、教員の評価ですけれども、いじめがあることがマイナス評価ではなくて、どれだけ解決できたかっていうことで評価される。そういうしくみに変わったという認識でよろしいですか。

軽部課長
教職員評価についてはこれまでも本県においては試行ということですけれども、先生方が教科指導、学級形成、生徒指導という風な項目について、自分で目標を立てて年度末は自分で評価してそれについて管理者が評価すると言う仕組みがありますけれども、その生徒指導の中にいじめ問題についてもとりあげていくという事で、基本的に変わったと言う事ではなくて、生徒指導の部分にいじめ問題の取り組み方についても自分で目標つくって評価を自分でもするし管理職もするという評価の基準が、いじめが少ないとか多いとかではなくてどう取り組んだかということで評価すると言うことを盛り込んだということでありますので、システムそのものが変わったというよりも、いじめ問題を生徒指導の中に盛り込んだ場合のですね取り扱いについて、方針の中に書かせて頂いたと言う事であります。

草島
評価の制度、変わったんじゃないといいますけれど、今まではいじめがないほうが良いという感じだったところから、どんどん出させて、どんどん解決した。とそれを評価する様に変わったでいいんですか。

軽部課長
今、議員がおっしゃるとおりでございまして、これまではいじめがないことが良しとされていたということではなくて、これからですね。いじめを小さいときから認知をしていくということが大事だとそれを解決していくことが大事だということに力点をいれた評価にしていくということでございます。

草島
わかりました。ぜひがんばってください。そして。解決していく能力、学校の中から一人研修にいって、学校に伝えるというやり方は果たしてどれだけ伝わるんだろうと思っていて、そこでこれまでも解決の自信があるという小学校の教師が４１％、中学校で２１％というのが前ご呈示もうしあげたんですけれどもこういう状況が山形ではどうなのかと思いたいわけですけれども､自信をもって対処できると。子ども達の解決に、個人個人のスキルを高めていくと。こういうことは一生懸命やっていくということでよろしいんでしょうか。

軽部課長
いじめ問題にかかわらず、本県では担任力というふうなことで学習指導もそうですし、いじめの問題については生徒指導力ということもあるのかなと主ますけれども、さらに子ども一人一人のニーズに寄り添った支援ということでも、特別支援の力ということであるとおもうんですけれども、一人一人の先生の資質向上ということも研修の中でも当然必要でございますし、それを学校にもちかえったときに今度は組織に還元していただいて組織で組織力としてこれを高めて頂くということも、もくろんでいますので、個人だけじゃなくて組織の力も向上させたいという点、この研修の意味ということであります。

草島
わかりました。あともう一点。ハイリスクのところでは発達障害の児童生徒の周辺いじめのリスクが高いという指摘もあるんですが、その辺は、通級指導　中学校でもはじまる。力入れていこうとしていると思うんですが、どういう風に考えているんでしょうか。いじめと発達障害のリスクについて改めて伺います。


軽部課長
発達障害といじめの相関ついては、きちっと分析したわけではありませんけれども、発達障害をもつ子どもさんについては、ひとりひとりの個別の指導計画、支援計画というのがありますので、より詳細な観察、データにもとづいてですね。指導をおこなっているものでございますので、より先生方がチームで指導計画を共有しながら、組織であたっているということがありますので、そういう意味ではリスクを回避できるという風なことはそれぞれの計画の中でできているのかなというふうに思っております。


草島
先ほどのスキルもそうですし、発達障害を取り巻く環境の状況を変えて行くにも、私もこれまでも再三に亘って社会性と情動の学習というものの必要性というものをこの場で発言させていただいておりますけれども単なる道徳教育でもなくて、単に情緒教育でもなくて、体をつかって、2年など、みんなで学んでいく。ていうことが、教育界全体として必要なんじゃないか。やはりIQ偏重と言う言い方もなんですが、EQという心の知能指数を高めるということをやはりプログラムとしてやっていく必要があるんじゃないか。180人ぐらいセカンドステップを学んでいる方がいらっしゃるですけれども、活かせる現場が今、忙しい中で活かせる時間がない。という指摘もあると。そういうことをぜひとりいれて、方針にも予防の根本の対策の一つとしてぜひ盛り込んで頂けたらと思うんですけれども。いかがでしょうか。‘今年度とりいれていくなどありませんでしょうか。


軽部課長
未然防止の中でもありますけれども、ご指摘のありました道徳の事ももちろんでございますけれども、児童会、生徒会の主体的な活動ということで子ども達自身がいじめの撲滅に取り組んでいくような活動を推進していくということもありますし、それから、さきほど担任力の話もありましたけれども、子ども達同士で人間関係づくりができるようにそして、子ども達同士で自分の学級、集団の質を向上させていうような取り組みが大事なんだ。それはプログラムということではなくて、特別活動でやっている部分もありますし
、教育課程の中だけではなくて地域との関わりの中で体験活動などを盛り込んでですね。豊かな体験をさせている例などもありますし、そういうことを価値付けながら、これからも推進をしていきたいと思っておりますし、そのことは方針の中にも盛り込んでございます。


草島
道徳じゃない。道徳じゃないんですよ。体で学ぶプログラムが必要だって言っているんですか。中井次長どうですか。

中井次長
ずっとこれまでも提言されておられるセカンドステップなどのことだと思います。確かに基本方針の中には、具体的にそのようなコミュニケーションスキルやセカンドステップのようなものは盛り込んではおりません。
で、ただセカンドステップというのは、いじめに特化した者ではなくてですね。キレるとか子どもの暴力とかそういう一つの子どもの行動のあり方についての、今おっしゃったように実際にロールプレイングしながらですね。進めていくものだと考えておりますので、それはそれとして前お話したように大変評価できる方法であると思っております。ただ、こういうプログラムが総合理解、それから問題解決、それから怒りをコントロールするという教育の内容というものはですね。いわば、学習指導要領の中に全て折り込まれている中で、その方法についてはですね。その学校学校、または先生。の中で進められているというのが現在であります。それを品川区のようにですね。又は県内でもですね。一つの学校とかですね。そういうレベルではこれは良い方法だと。いうことで一つの方法として教育内容に盛り込んでやっているということはそれはそれで良いことかなと思っております。ただ、全てこういうものは制限がありまして。ライセンスが必要でありますし、研修をするにも費用がかかりますし、教材もお金がかかります。いろんな制限の中でやるといった時に、県とか国が、一つの方法として書き込んでいくにはなかなか抵抗があると、否定はしないけれども、一つのものを進めていくには抵抗があるということで、これまでも述べてきたとおりで、非常にいいことで評価はしますけれども、一つの基本方針の中に具体例として盛り込んで行くにはふさわしくないのではないかと思っております。

草島
ぜひ、品川区では採用されているわけですから、公的にプログラムを私としては要望していきたいと思っております。

2点博物館について。人員の体制が、館長さんが、毎年変わるような状態ではだめなんじゃないかというご指摘があります。専門的な研究ができないということもあって、今専門家の方が嘱託だったりしているんですけれども、プロパーで専門職を雇うというような博物館にならないと、しっかりと認められた博物館にならないんじゃなないかというご指摘があります。それについて伺いたいし、縄文の女神とかミュージアムエデユケーター研修とかいろいろありますけれどもその人事改革について見解を伺いたいと思います。

学校図書館についてですけれど、読書活動推進プロジェクトをやってきて、読育フォーラムがあって、凄く評価されていたのですけれど、読育フェスティバルになったって聞いています。どういう風にこれまでを踏襲して新しいかたちにするのか。そこだけお伺いしたいと思います。


山川学習課長
博物館の人的な体制でございますけれども、館長が毎年替わっていると言うご指摘ありました。設立当初は3年ぐらいいらした館長もいましたが、今は長くて2年ということになってございます。館長につきましては全体をマネジメントすることと今までの経験おｗ活かすということで今年度におきましても理系の出身でございまして鶴岡工業高校ですとか東根工業高校ですとかと連携をしながらうまく博物館を外に出していくということをやっていると思っております。学芸員につきましてはご指摘のように東北6県と比較しましても正職員としての人員は少ない状況でございます。やはり博物館の業務につきましては、専門的な知識、知見とういものも必要でございますけれども、学芸員が不足するところにつきましては、嘱託の学芸員でカバーしているような現状でございます。学芸員におきましては、長いもので10年短いもので5年と経験をもって腰を落ち着けて配置しているようなことでございます。来年に向きましては、全体の人事、でございますけれども私どもとしましては欠けている部分植物と地学。学芸員がおりませんので嘱託で居っている部分。正職員でできないか。ということで全体の事でかんがえているところでございます。