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草島進一の「持続可能な鶴岡」日記

kusajima.exblog.jp

9月30日、ダムに関する質疑。

昨日9.16、朝日新聞山形版に、「アユ効果22億円 近畿大試算 釣り客ら調査 ダムで激減なら損失年10億円」の記事が掲載されました。真摯に取材してくださった記者の方に感謝申し上げます。

9月30日におこなわれた 景気雇用対策特別委員会で
一般質問に引き続き、小国川ダムの問題を取り上げ、議論いたしました。
メモから書き起こし、ここに掲載しますので、ぜひご一読ください。
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草島

景気雇用対策の課題として最上小国川の問題について質問をさせていただきます。

最上小国川は、元一流企業社員が、鮎に魅せられ、定住し釣りガイドと漁協で生計を立てている人。東京から帰郷し、新庄市で釣り道具点を開店し、いきいきと経営している30代の青年など、 現在稀少となったダムのない天然河川に引き寄せられ、Iターン、U−ターンを発生させている全国稀な地域であります。

● この小国川の自然資本の価値を、水産学の分野では権威である近畿大学の有路昌彦准教授らの研究チームは「小国川の釣り客によって発生している経済効果は直接効果だけでも年間約21.8憶円。何らかの理由で河川環境や鮎資源の劣化が生じた場合、年間10億円、10年で100億規模の経済損失が発生することが思料(しりょう)される」と試算してくださいました。

部長は、環境悪化で経済損失なんて想定外という答弁だったかと思います。
でももし、流域の経済に損失が発生したらなにかあったら、責任を誰がとるんですか。環境を人為的に改変する開発側は、その責任として、環境が悪化した時のシナリオを描いて説明することがもとめられると考えます。原発事故のような、想定外は通用しないのであります。あの答弁は無責任です。有路(ありじ)レポートの試算では、ダム建設によって河川環境や鮎資源の劣化が生ずれば、10年で100億円の流域経済の損失となり流域振興どころの話ではなくなります。県は万が一環境影響を与えたときの損失シナリオ、をどう考えてるんですか、改めて伺います。

あわせて、地元の土建業の方の景気にも貢献できるのは、JVではなくて、直接受注できる河道改修であります。
 河道改修を考慮した際、赤倉温泉の内、5年確率で水害発生してしまう危険地域をまず暫定的に10年確率、20年確率で地元企業によって河道改修することが地域の景気にも貢献でき、早く安く生命と財産を守ることに通じると考えます。 県が、流域の2つの温泉旅館の温泉を確保するためにつくったと思われる堰堤(堰堤)が、土砂堆積を引き起こし、流下能力を下げている。それは認めますか。
 県がつくって危険を冒している。危険回避のためにそれを除去するのは当然と思いますが、いかがですか。
 あわせて、河道内に迫り出している温泉旅館がありますが、それについてはどうするおつもりなのか、あわせておうかがいします。

 河床掘削できない理由の温泉への影響だが、3人の専門家の同意としているが、その中の一人である、川辺教授は「あの調査から河床掘削工事が一切できない」という結論にはならない。」と主張されております。川辺教授は「岩風呂付近の水位を保てば、温泉に対する河川改修の影響は避けられる。」と言及されています。これは県主催説明会でも川辺教授は同様の発言をされたようだが、県はこの重要な指摘を無視したままなんですね。これは、おかしいんじゃないですか。

まず、この三件をうかがいます 。

●工藤河川課長
損失のシナリオをどう考えているかでありますが、これにつきましては、最上小国川の流域環境保全協議会というものを21年にたちあげておりまして、これには各分野の専門の方々から、その都度意見を頂戴している会議であります。この中で、今お話がありました「鮎など、生態系に対して影響が少ない」というご意見を頂戴している中で、鮎や生態系には、私どもとしては最上小国川ダムの自然資本に与える影響も少なく、経済的な損失もわずかであるという風に考えております。
 逆に、治水安定度を確保することによってメリットもあると思います。
それは、流域の観光や水産業に対してもプラスになると思いますし。河川の流況がこれによって安定的になると考えておりますので、鮎等にも利点があるものだ。と考えております。

●温泉の関係ですけれども、これについては今、ですね、草島委員から話がありましたように、平成20年度にですね、学識者3名の方々によって温泉調査を実施しています。その結果ですね。いろんな意見はあったろうとは思いますけれども、公式の場でですね、三人の総意としてですね、源泉に対して著しい影響を与えると考えまして、リスクの高い工事はできないと考えてございます。

●工藤河川課長
固定堰につきましては、草島委員がよく言われますけれども、固定堰じゃなくてこれは床止め工であると、これはですね、河床の安定とですね、護岸の補助のための目的でつくったものでありまして、決してですね、水位を保つ目的とは考えていなかったのだと思います。
 川に迫り出している旅館があるということでございますけれども、これについてはですね、長い歴史がございまして、川にもですね、民地がですね、ある場合がたくさんございます。そんなことで、当時ですね、その持ち主はですね。自分の土地の中に一応つくったものと思われます。その後ですね。一応あの洪水によって、岸があがりましてですね、その対策として護岸等を積んだのかなというように、今現在みれば、張り出しているように感じますけれども、もともとは、張り出している旅館の土地であったと考えております。

●草島
環境に影響がないと、少ないとかといわれていますけれども、ならば、漁業補償もおこなわないということなんですか。それと部長にお伺いします。
 国土交通省で、こういった小国川のように鮎が豊富な川に小国川と同様の最新型の穴あきダムをつくって、10年、20年後でも、鮎の環境に影響がなかっていう、実証データ、ないんですか、あるんですか、二者択一で応えてください

●鹿野県土整備部長

今、お話のあった、小国川のようなところでこういう流水型のダムがあるのか、どうかというようなお話ですが、流水型ダムにつきましては、これは最新の技術であります。ですから、我が国においてこれまで、歴史の浅いものとして、いくつか実例はございますが、設置されてきているというような状況です。
 ですから、例えば人間にたとえますと、小学生、中学生レベルではないかという風に思っております。それをもうすでに20年以上たった立派な成人がいるかといわれましても、そこの点につきましてはまだ、そういう成長段階にあるという風に思います。ただ、小学生、中学生レベルであっても、他で支障をきたしているような、そういうものはございません。
 ですから、我々がこの世の中を良くしていこうとする、治水と自然との共生を求めていこうとする際にそうした技術革新をすすめていく姿勢はどこも間違っていないという風に思います。
 ちなみに流水型ダムよりも影響があると思われます、貯留型ダムは全国でいくつか、いっぱいできておりますが、例えば、すでに20年以上たった寒河江ダムの寒河江川では、食味日本一といわれるような鮎がとれているような、そうした生息環境が保たれております。
 必ずしもダムと河川環境、鮎との生息に必ず、悪影響が及ぼすという考えはおかしいのではないかという風に思っております。

草島
今、質問もれしているんですが、漁業補償も考えていないと言うことなんですか、お伺いします。

工藤河川課長
今ですね、部長から話がありましたように、流水型ダムについては まだ非常に歴史が浅いわけでありますけれども、その中で、島根県の、益田川ダムというのが穴あきダムでありまして、ございます。このときは、漁業補償はされたという風にうかがっております。


草島
委員長 今の益田川ダムですけれども、益田川ダム造る前に漁業権、失っているんですよ、他のところの工場の廃液を流すために漁業権を失ったところの事を言っているんだけど違いますか。

工藤河川課長
今ですね。あの工場の廃液が直接流れるというようなことを言ってますけれどもですね。そんな河川は今、存在しないと思いますけれどもですね。これはですね。島根県のほうに一応確認していますので一応、補償しましたということでありますので、もし、最上小国川もですね、そういった環境をつくりながらやっていきたいとは考えてございます。
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この部分、10月3日、県より以下のような間違いです。と訂正とお詫びをいただきました。
「流水型ダムの建設に際し、漁業補償は考えていないのか」の質問に対し「島根県益田川ダムにおいて漁業補償を行ったと聞いております」と答弁しましたが、「島根県益田川ダム」でなく、「石川県辰巳ダム」の誤りでした。
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草島
確認します。漁業補償はおこなうんですね。おうかがいします。

工藤河川課長 
これからですね、一応、相手の方とですね調整してしきたいという風に思います。基本的にはですね 益田川でも事例としてやっていますのでそういった方向でと考えております。

草島
漁業補償を認めるって言うことは、環境に何らかの影響があるということを認めているから漁業補償をおこなうんですよ。
 それと、貴重なご意見をいただいたのは、小学生、中学生レベルだというお話でございます。ということは、この山形県のシミュレーションというのが最前のものなのかもしれません。しかし、河川の環境でいったら、ほんとうに一部の情報だけを加味検証でしかなくて、たった7回の検証でしかない。そして鮎の専門家と言われる方、たくさんいらっしゃる中で一人、石田さんという方しかかかわれていない。これは非常に全国屈指の清流、鮎の小国川を考える上で非常に不十分な全く、不十分な話だと思います。

 流水型ダムの問題については、生態系回廊の遮断であるとか、土砂の堆積の問題だとか、濁水の長期化だとか、今、現状でもいろんなご指摘がだされております。私は、改めて、検証をし直して頂きたいと私は思います。
 この10年間、ダムによる損失のシナリオは、今のところ、持っていないということでよろしいんですね。お伺いします

●工藤河川課長
現在ではですね。手法のほうもなかなかわからないことがありますので、現在はですね、考えていないということであります。両方考えていく必要があると思います。マイナス面とプラス面とですね。もしするとすればですね。そういったことを考えておりますけれども。

●草島
であれば、もし環境に影響する、損失が発生する場合の10年シナリオと、損失が発生しない、順調にいけると思う場合の10年シナリオと、私に示してください。その上できちんと判断をしていきたいと思いますがいかがですか。

●鹿野県土整備部長
失われる場合のシナリオと失われない場合のシナリオというのは、おそらく、万が一にでもこういうのがおきた場合とかですね。それがどういう原因で、そういう事象がおきるのか、というところの想定がないと、なかなかできないんじゃないかと思います。我々の場合は「万が一」がないようにでも、慎重に慎重を重ねて、今、環境への影響というのを考えていると。いうことで、その中で慎重に検討した結果、影響が小さいということを申し上げているわけでして、こういう事象が起きた場合は、どういう影響があるから、そのときはどういうシナリオになるんだと具体的になんか起きそうな、本当に起きる可能性がありそうな、ことを、是非教えて頂きたいと思います。
 我々の場合は、そういうのを全て含めて、想定外とおっしゃいましたが、想定外がないように、あらゆることを想定した上で、今の影響は小さいと申し上げているわけでして、おそらく、こういう環境に影響のあった場合のシナリオというのは、今のところは考えられないということであります。

●草島
今の答えですとやはり、影響する場合は想定外になっているんですよ。今回のこの近畿大学の先生方が調査されたこの、もし、劣化が生じる場合、穴あきダム、そう、熊本の考え方でいけば、穴あきダムもダムはダムですから、流水型ダムも同様に環境影響あるのは当たり前だと考えて、白紙撤回しているわけですね。
 それから考えると、全く、山形県の場合のあり方は非常に違っていて、それはやっぱり山形県特有の考え方があるのかなって私は考えております。
 ぜひ、これについては、近畿大の研究チームの「もし河川環境になんらかの劣化が生じた場合、年間10億円、10年で100億円規模の経済損失するということをきちっと踏まえて、マイナスとプラスのシナリオをきちんと住民に提示していただきたいと思います。これは要望しておきます。

 あと、先ほど、河道内の堰堤について、床止めだとおっしゃいました。しかし、現場いってみてください。現場いくと堰堤の上に板を乗っけて、河の水位を上げているんですよ。河の水位をあげる、板を上にのっけて、それによって温泉に水をひきこんでるんですよ。明らかに堰堤じゃないですか。それを床止めといっているのは全くおかしいですよ。違いますか。明らかに水位をあげるためにつくっているんですよ、現状。
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●工藤河川課長
現地に床止め工がですね。一応 5基ほどありますけれども、等間隔に温泉の上流から下流までにありますけれども、その一部に取水口があるんです。たぶん今の話はですね。貯水するために板をおいたのかなと想像されます。先ほど、近畿大学の研究のほうですが、この中身をもう少し教えてほしいと思いますがよろしいでしょうか。

●草島
委員の皆様にも共有させていただきたいと思います。副知事にもおわたししたんですが、わたってませんか。今のは、堰堤なんですね。1.7mの堰堤でそれを県がつくったと、説明会の場で認めているんです。その県が造った堰堤によって土砂が堆積して、その土砂の堆積によって非常に危険な箇所が生まれている。その箇所をほったらかして、上にダムをつくる。これはおかしいと思うんですが、いかがですか。おかしいと思いませんか。河川管理者としていかがですか。

●工藤河川課長
現状ですね。確かに話されていたような状況になっていたと思いますけれども、一部ですね河川管理上、十分でないところもあるのかなあと見て感じております。
 で、よくですね、ダムがないないといいますけれども、今回計画しているところの上流に砂防ダムが二つございますので、ダムがないということはいえないかなあと思います。国際ダム会議では、ダムの高さに関係なく、すべて日本でいっているのは砂防ダムについてもダムという風にしてあつかっています。まさしく堰もダムとして扱っていると聴いていますので、ダムがないっていうことはないということであります。

●草島
何の説明をしているのか。大型、15メートル以上のダム、、、、。
 砂防ダムが2つあるからダムのない川だって、釣り人はそういう風にはとらえません。ダムがない川だからあの川にいってみようって、そしてあの鮎はおいしいだろうからっていってみようて、そういう感覚なんですわ。そこにダムができたら、鮎釣りする人たちは来ませんよ。そういう損失を踏まえているのかっていうことなんです。で、もう時間かと思います。で、今日、お話した内容は、パブリックコメントに私がきちんと述べている内容です。そして、公聴会や説明会で、私をはじめ、様々な流域住民、漁協関係者、述べていることです。それがこれまで、聞き置くだけになっている。それが、これまでの検証であり、パブリックコメントであり、説明会の内容だったんです。
 更に、原発の問題と同じように、想定される問題について、想定外になっている。これ、もし環境に影響があって、損失が生じたら、部長、これ、責任とるんですか。国土交通省は責任をとるんですか。
そして環境に影響を生じさせたという場合はこれ一生もんなんですよ。一生、これ、責任とれるんですか。それは最後おうかがいするけれど、今私が伝えたように、これまで、パブリックコメント、逃げたり、ごまかしたり、はぐらかしたりということがずっと続いていた。これ、そういうものに参加した方やパブリックコメントを寄せた方々、みんな感じている。県民が。
 これをやはり、解消しないで、この問題は次には進めないと思います。ぜひ、こういうことをきちんと解決するための公開討論会を開いてください。そして再検証を求めます。で、もし、環境に悪影響を生じたら、国土交通省は責任をとるんですか。とらないんですか。今まで、責任のがれでずっときたんですよ。これまで川は。
どうなんですか。おうかがいします。

□鹿野県土整備部長
国土交通省がどうかはわからないですが、事業者である山形県は、この事業に対して、この事業が原因でなんらかの支障が生じた場合、当然責任をとる立場にあります。ですからこそ、慎重に、影響のないように、やっているわけで、これはもう、全国どこも公共事業についても同じ話だと思います。公共事業として事業主体が、事業が原因で生じたものについては責任を必ずとると。ですからこそ、そういう意味で責任を負った立場として、責任ある判断をしているということであります。

 ですから、さきほどの温泉の話もそうですが、可能性がある、非常に掘削すると影響がある可能性があると。それによって例えば、温泉の湯がでなくなったということになれば、これは事業者が責任をとらないといけない、立場になりますからそこのところは確率的に高いもの、リスクの大きいものについてはその責任がなかなかわからない、おえないということで、慎重に掘削はできないと言っているわけでして、環境についても非常に慎重に、いままで議論をしているということであります。
パブリックコメントで答えていないと言うことですが、回答はしております。それを理解されているかどうかの問題でありまして、聞き置くだけという回答はほとんどしてないはずです。説明会でも言われていたことに対して回答しております。全て公開の場でやってます。ですからそこは、聴いた人が、自分のまあ、満足する答えが返ってきてないということで、回答していないという判断になっているのではないかと思います。


草島
委員長、まとめます。今、おっしゃったパブリックコメント、明らかに回答していないものがあります。きちっともう一回、みてください。委員の皆様もぜひご覧頂ければと思います。その中に重要なものがある。それは今日、ご指摘したものもありますが、それはまだほんの一部です。なので、公開討論会、是非開催をしていただきたいと思います。あと、湯脈の問題に触れました。しかし、あの2件の旅館の温泉湯脈の事で思考停止していますが、もしも、あそこの湯脈を失っても、赤倉温泉に湯脈はいっぱいあるんですよ。いろんなところから引ける可能性もあるんです。そういう可能性を考えないで、まさに思考停止して、志の低い治水対策にとどまっている。ぜひ、滋賀や熊本、新潟に学んで、志の高い治水を叶えながら、真の治水をかなえていただきたいと思います。ご静聴ありがとうございました。
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by stern888 | 2011-10-07 09:18 | ダム問題
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